18:39

пушистый инопланетянин
Решилась наконец написать фанфик...Буду рада любым комментариям, особенно конструктивной критике.часть текста нагло стырена из ЧКА и гнуснейшим образом переврана
Предисловие
мне нравится чкашные Эллери Ахэ и не нравится Моргот. В результате написалось вот это. пожалуйста, откомментируйте хоть кто-нибудь!! Критика принимается с благодарностью.
Ниенна идет бить меня ногами по почкам...
читать дальше

@темы: Давайте знакомиться!, Тема для разговора, Наше творчество

Комментарии
08.03.2009 в 00:36

Ну, что сказать?.. Неплохо для первого фанфика :) Хотя на мой взгляд - чего-то не хватает... или, наоборот, слишком много романтичного пафоса - какого-то НЕ ТОГО, что ли... или просто - слишком много. И ещё - как-то мне не верится, чтобы большинство эльфов могло поверить речам Моргота...
Но мастерство приходит со временем... и, как я уже сказала, для первого раза неплохо.
А вообще - плохой из меня критик... надеюсь, я хоть не слишком обидно высказалась?
08.03.2009 в 00:53

пушистый инопланетянин
Immortal Beauty спасибо за критику!!! Весьма по делу и конструктивно...
первые и последние несколько строк- полные цитаты из ЧКА, с заменой имени эльфийки, "орлы" на "стервятники" и "белое" на "черное" .Если Вы не читали- там злые валары распяли на скале бедных Эллери Ахэ,
Я старалась писать "под Ниенну", чтобы выдержать стиль, оттуда и пафос. Да и вообще, стиль речи у меня такой- пафос, резко переходящий в чернушный юмор...
А что касается эльфов, поверивших Морготу- тут уже чисто мое отношение...меня ведь чуть в темные не затянуло...Не в ниеннистки, а в настоящие темные. Эстетика Тьмы для меня не пустой звук...Она ведь гипнотизирует-может, не всех, не знаю. Поверить Морготу- конечно,нельзя, а вот восхищаться им..
08.03.2009 в 06:33

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Хы... лично мое мнение, но я дословное цитирование без кавычек и упоминания имени автора в тексте или сноске к нему считаю плагиатом.
08.03.2009 в 11:09

пушистый инопланетянин
часть текста нагло стырена из ЧКА и гнуснейшим образом переврана- это было в предисловии!!Читать внимательнее надо...
08.03.2009 в 11:42

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Да, я прочитал. Можно задать вопрос, зачем вам это было надо?
08.03.2009 в 12:01

Соот-сэйор, нет, я ЧКА не читала. И читать не собираюсь))) Поэтому не могла понять, какие слова являются цитатами оттуда...
08.03.2009 в 12:49

пушистый инопланетянин
Нинквенаро прочитала ЧКА несколько раз, но идеей так и не прониклась- написано красиво, но в злого Эру и доброго Мелькора категорически не верилось. Потом прочитала "По ту сторону рассвета"- версия о том, что ЧКА- пропаганда сил Тьмы, показалась мне убедительной. И потом, «милая привычка» приковывать врагов к скалам характерна все-таки для Моргота...А что происходило с эльфами, похищенными Морготом, доподлинно никто не знает..А описывать такую жуть я сама не умею, вот и уволокла часть текста.
08.03.2009 в 12:51

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Соот-сэйор
Ага... понятно.
05.04.2009 в 20:40

Voronda.
Что за бредятина? ЧКА - комерческая чушь! Почитай лучше еще раз статьи Толкиена! НИ ОДИН ЭЛЬФ НЕ ПОШЕЛ ЗА МОРГОТОМ! И споров здесь быть не может! Точка!
05.04.2009 в 23:34

Ну, положим, ЧКА не коммерческая.
Но к Арде отношения не имеет.
10.04.2009 в 10:28

Тот, кто однажды не переборол в себе трусости, будет умирать от страха до конца своих дней
Потому никто и не знает, что случилось с эльфами, которых увел Мелькор, что историю пишут победители.
В истории развития российской толкинистики - ЧКА - это этап. Лично мне эта книга очень дорога, и я верю в то, что там написано (не в мистическом плане, а просто потому, что книга заставляет переживать своим героям, она живая).
Посему мне ужасно не нравятся фанфики по ЧКА, где Мелькор плохой, всех обманул... Ну, это ИМХО, конечно же.
10.04.2009 в 11:21

Jade Rien, просто не надо в Арду по Профессору тащить розовые сопли из ЧКА.
Арда - не Арта. Различайте сеттинги.
Если Профессор сказал что Моргот злобный - значит Моргот злобный. А если Ниэннах хочется иметь белого и пушистого Моргота - это её проблемы и её сеттинг.

Посему мне ужасно не нравятся фанфики по ЧКА, где Мелькор плохой, всех обманул...
Сильмариллион, например? =)

Потому никто и не знает, что случилось с эльфами, которых увел Мелькор, что историю пишут победители.
И Гитлер тоже был белый и пушистый, а злобные азиатские алкоголики и их кровавый тиран Сталин его убили и надругались над Европой.
Но ведь историю пишут победители.

П.С. Да, ЧКА это ведь фанфик по Сильмариллиону, не?
П.П.С. Про ЧКА и Средиземье советую почитать у Иллет "Исповедь Стража", ещё ПТСР.
10.04.2009 в 11:51

Тот, кто однажды не переборол в себе трусости, будет умирать от страха до конца своих дней
По пунктам:
1. Ниеннах хочет не белого и пушистого Моргота, а Мелькора. И потом, надо различать раннюю и позднюю редакцию ЧКА.
2. Сильм - это статика. В нем нет эмоций. Эльфы вроде хорошие, но их не жаль. Валар вроде хорошие, НО! Впрочем, это дело вкуса. Мне Сильм вообще не очень нравится, вне отношения к Толкину.
3. Гитлер и Сталин... Тут надо историю изучать. В конце концов, были и три дня после победы. Есть хороший роман, в котором есть такая фраза (не точная цитата):...с нашей стороны погибло 20 миллионов, а со стороны немцев - 13 миллионов. Но все ли из этих 13 были мерзавцами, и каждый ли из 20 миллионов был прав? Были ли виновны только 13 миллионов погибших и никто больше?" Победившая нация ВСЕГДА опревдает победительную войну.
4. ПТСР - бред, уж извините за резкость. Если Сильм - хроника, ЧКА - хроника проигравших, то ПТСР - агитка. Прежде, чем читать ЧКА, стоит прочитать Сильм, потому что это первоисточник. А читать вторичное произведение, написанное с учетом ЧКА с целью в очередной раз сказать, что в ЧКА написана неправда...В Сильме Берен - герой, а в ЧКА - головорез какой-то. Я дочитала до момента, когда Берен убил женщину из Аст-Ахе, почитала эту его рефлексию и забросила. ИМХО, не стоит времени на прочтение.
10.04.2009 в 12:01

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Jade Rien
ПТСР стоит прочтения несколько по другой причине. Там очень много ценных вещей, не привязанных ни к Арде, ни к Арте, ни к какому-либо ещё варианту толкования Толкиена.
10.04.2009 в 12:01

ика. В нем нет эмоций. Эльфы вроде хорошие, но их не жаль. Валар вроде хорошие, НО! Впрочем, это дело вкуса. Мне Сильм воо2. Сильм - это статика. В нем нет эмоций. Эльфы вроде хорошие, но их не жаль. Валар вроде хорошие, НО! Впрочем, это дело вкуса. Мне Сильм вообще не очень нравится, вне отношения к Толкину.
Это ваше Личное Мнение(tm). По мне так в Сильмариллионе достаточно эмоций. Лэ о Лейтиан или Нарн и Хин Хурин перечитайте, непример.

3. Гитлер и Сталин... Тут надо историю изучать.
Вот именно. Вообще, речь не о том, кто прав а кто виноват, а о искажении истории. Как, например, в том случае, если сказать что фашисты поголовно стремились защитить Европу от коммунизма.
Ну, или о искажении сеттинга.

4. ПТСР - бред, уж извините за резкость. Если Сильм - хроника, ЧКА - хроника проигравших, то ПТСР - агитка. Прежде, чем читать ЧКА, стоит прочитать Сильм, потому что это первоисточник. А читать вторичное произведение, написанное с учетом ЧКА с целью в очередной раз сказать, что в ЧКА написана неправда...В Сильме Берен - герой, а в ЧКА - головорез какой-то. Я дочитала до момента, когда Берен убил женщину из Аст-Ахе, почитала эту его рефлексию и забросила. ИМХО, не стоит времени на прочтение.
Опять-же ваше Личное Мнение(tm). ПТСР такое же вторичное произведение как и ЧКА. С той разницей, что ПТСР про Арду(с определёнными оговорками, естественно), а ЧКА - нет.
10.04.2009 в 13:21

Тот, кто однажды не переборол в себе трусости, будет умирать от страха до конца своих дней
Нинквенаро
Про ПТСР столько уже копий сломано. Многие, если не все, знают, что это Книга, Несущая В Себе Глубокое Осознание Христианских Ценностей, Идею Самопожертвования Для Всеобщего Блага и т.д. Брилева использует героев Толкина, чтобы передать людям свои идеи, в ЧКА тоже самое делает Ниеннах, но в ПТСР столько морализаторства и ханжества, что делает книгу просто затруднительной к прочтению. В принципе, в основе сюжета ПТСР лежат события Сильма "под увеличительным стеклом". Но когда его читаешь, кажется, что действия происходят не в Арде, а в совсем-совсем далекой галактике.
Сильм - это хроника и эпос, и я согласна с тем, что Лэ о Лейтиан или Нарн и Хин Хурин - это и эмоции, и чувства.
В последней версии ЧКА, кстати, показано уже не просто разделение на "добрых темных" и "злых светлых", фактически, там взгляд с двух сторон.
Повторюсь: ПТСР - вторичное произведение, написанное на основе двух других, одно из которых также является вторичным.
10.04.2009 в 18:30

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Я знаю. И про вторичное, и про Высокую Идею... так я там не видел, когда читал, Высоких Идей. Я видел там идеи полезные.
10.04.2009 в 23:32

Многие, если не все, знают, что это Книга, Несущая В Себе Глубокое Осознание Христианских Ценностей, Идею Самопожертвования Для Всеобщего Блага и т.д
Опять-же, это личное восприятие каждого. ИМХО, Брилёва к концу(после смерти и воскрешения Берена) черезчур начала сливать в христианство. Однако по мне так, большая часть книги вполне интересна и в ней даётся адекватная картина происходящего в Белерианде.

Брилева использует героев Толкина, чтобы передать людям свои идеи, в ЧКА тоже самое делает Ниеннах, но в ПТСР столько морализаторства и ханжества, что делает книгу просто затруднительной к прочтению
Сложность прочтения тоже штука для каждого своя. Мне так через ЧКА пришлось в свой время в полном смысле этого слова продираться. А потом было такое ощущение брезгливости.
"Что вы сделали с нашим Врагом"(с)

Но когда его читаешь, кажется, что действия происходят не в Арде, а в совсем-совсем далекой галактике.
Да опять-же, личное восприятие. То, что описано до смерти Берена вполне как средиземское мной воспринято.
А вот ЧКА уж точно не про Арду.

В последней версии ЧКА, кстати, показано уже не просто разделение на "добрых темных" и "злых светлых", фактически, там взгляд с двух сторон.
Боюсь, не смогу ещё раз это осилить.

Повторюсь: ПТСР - вторичное произведение, написанное на основе двух других, одно из которых также является вторичным.
ПТСР в такой же мере вторична как и ЧКА: вторична по отношению к первоисточнику. Вам не приходило в голву, что слово "вторично" есть, а слово "третично" - нет? Вот и тут так-же. Есть оригинал, а есть всё остальное.
11.04.2009 в 12:31

пушистый инопланетянин
Мне так через ЧКА пришлось в свой время в полном смысле этого слова продираться. А потом было такое ощущение брезгливости. +500! Но с точки зрения художественного текста- написано необычно, в отличие от ПТСР
11.04.2009 в 12:38

Но с точки зрения художественного текста- написано необычно, в отличие от ПТСР
Перед текстологическим анализом ЧКА советую почитать материалы по НЛП. Я что-то элементы НЛП в тексте замечал. Впрочем я в нём не большой специалист, тем не менее ощущение такое, что введены они неосознанно. Ну, в отсутсвии литературного таланта Ниэннах не обвинишь при всём желании. Её бы энергию да в мирных целях.. =)
11.04.2009 в 12:46

пушистый инопланетянин
НЛП -это что?
...а кое-что неидеологизированное у нее тоже есть, стихи некоторые например.. ручки чешутся все извратить и переделать в соответствии с собственными представлениями о мире Толкиена...
11.04.2009 в 13:15

Соот-сэйор, ru.wikipedia.org/wiki/НЛП
Но в последнее время всё больше для впаривания всякой фигни в сетевом маркетинге используют.
01.02.2010 в 21:34

Морронд, вашу бы энергию да в мирных целях...
Соот-сэйор, кто бы говорил об извратах и переделывании...
01.02.2010 в 23:13

Гость, да я что, мне энергии на всё хватает. И юзеры не жалуются, вроде, и руки не то чтобы ниже пояса растут. На холивары тоже хватает.
17.12.2010 в 07:27

Был очарован Толкином. Однако думы по поводу его произведений и, самое главное, действий, уводят меня в сторону следующих аналогий.

Арагорн - Гитлер
Саруман - Молотов
Бильбо - Толкин
Саурон - Сталин
Кольцо всевластия - Власть Советов

Арагорн - "и короля назовут королем, в честь короля иного", вроде Карла Великого, что горазд был порезать "восточных варваров". Возглавил Европу на битву с СССР, объединив 400 млн ее населения.

Саруман. Сладкоголосый, кто его начнет слушать покорится его воле. Молотов заикался, однако добивался значительных выгод для СССР.

Бильбо. Сказочник, тут вообще все довольно прозрачно. И с пауками дрался, победив их (кусал Толкина в детстве паучок), и в битвах с орками за передел Одинокой горы участвовал (Первая Мировая).

Саурон. Всевидящее око, мощь переубеждения. Четко видел опасность фашизма, его губительные последствия для Европы, СССР. Выступал за создание системы безопасности против агрессии в Европе (попытка отстоять Испанию, Югославию, предложение в помощи Польше против Германии). Против воли, логики Сталина не мог устоять Черчиль (а не он ли Тэоден, в прошлом ярый борец с коммунизмом, после "совращенный" Гнилоустом, ставший исполнителем воли Молотова, диктуемой Сталиным).

Эльфы... С ними сложнее... Скажешь прямо, возникнут обвинения в "гонениях" против "богоизбранной" нации. А ведь аналогии столь ярко бъют в глаза! И жили они в Европе, и в страну "за море" податься решили (сионизм - возврат евреев "к горе" Сион, царство вечной жизни). Их "вечность", теряющаяся при смешанных браках (сын еврея и нееврейки не еврей). Бились они за фашистскую Германию не покладая рук. Даже медаль иудейским воинам СС была изготовлена - со щитами (звездой) Давида. В плен их было захвачено 10173 человека, что превосходит число голландцев, финнов, бельгийцев (итого 9116). "Богоизбранность" медвежью услугу "эльфам"... Как народ - жалко, а идея - поганая.
17.12.2010 в 07:28

Есть еще мелочи, но довольно показательные.
Назгулы. Назгуль - популярное женское имя у тюркоязычных народов (буквально - нежный цветок). В свое время монголы дали жару в Европе. И в ледовом побоище поучаствовали. И еще одна тонкость. Назгал - поднять насмех, издевательски, с издевкой. Отличительная особенность русских воспринимать самые тяжелые моменты жизни с усмешкой.

Мордорский язык - проводятся четкие зависимости с хурритским языком, тот в свою очередь родня осетинскому. Вот и Сталин подошел к мозаике.

Только прошу не поднимать разговор о том, что Толкин отрицал публично свое положительное отношение к Гитлеру и фашистской Германии. Предвосхищая возможные возражения отвечу.

Женщина, назвавшая Гитлера “хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль” , была приговорена к пяти годам тюремного заключения и Толкин об этом знал. Знал о том, что это не единичный случай, о том что изданы законы, запрещающие положительно высказываться о врагах Англии. Знал он так же и о том, что военной мощи Англии недостаточно для оказания сопротивления Германии, что остров не является защитой от интервенции.
Да, его произведение иносказательно. Но представив себя на его месте можно четко понять общее направление его мыслей, суть его действий. Ну к чему было "торопиться успеть" дописать свою книгу "под бомбами"? Эта книга звала в бой против врагов Англии - Германии? Не похоже. Скорее это признание того, что необходимо подчинится Германии и пойти против Союза.
17.12.2010 в 07:28

Есть хлеб с маслом он умел, нужно было показать как он может его отработать. Толкин родом из Германии, спец по Европейскому фольклору, сжившийся, сроднившийся с европейскими традициями (резать славян на востоке, в частности). Высказать мнение свое прямо - страшно - посадят. Однако он способен высказать его иносказательно, тем более, что он четко знал о том что Геббельс признанный спец по романической культуре (до сих пор цитируют). Четко знал Толкин о роли агитации в фашистской Германии. Работал в надежде на коробку печенья и бочку варенья. Демонстрировал, тем кто способен понять, свою гражданскую позицию.

Эта тема свежа, ждет тех, кто хочет быть создателем. Кому тяжело повторять пережеванное по десятому разу. Буду рад обсуждению, Денис Завьялов [email protected]